گفت‌وگوی جمشید یما امیری با ملک‌ ستیز، تحلیل‌گر امور بین‌الملل

آقای ستیز، سپاس از شما که حاضر به مصاحبه با مجلّۀ «آغاز تغییر» شدید. در نخست، اگر به‌گونۀ کلّی، برداشت‌تان را از اصلاحات و تغییر بازگو کنید.

اصلاحات متشکل از سه مرحله است: مرحلۀ نخست، هر نوع تغییر، اصلاحات و یا ریفورم در ساختارهای یک نظام، وابسته است به دادخواهی نهادهای اجتماعی، مدنی، سکتور سیاسی (احزاب سیاسی)، سکتور اقتصادی که به صورت نهادهای خصوصی هستند و برای ایجاد اصلاحات در جامعه دادخواهی می‌کنند. مرحلۀ دادخواهی متشکل از دیالوگ‌ها، برنامه‌های رسانه‌یی، پخشِ اطلاعات پیرامون مبحثی که می‌خواهند اصلاحات را در آن بخش‌ها راه‌اندازی کنند و انسجام و هم‌آهنگی نهادها به خاطر تغییرگذاری بر پالیسی‌ها است. در این مرحله، نهادهای غیردولتی و نهادهای دادخواه از جمله جامعۀ مدنی، مدافعان ارزش‌های دموکراسی، حاکمیت قانون و … با دولت و سکتورهای قانون‌مدار و قانون‌ساز با نهادهای پالیسی‌ساز و دولت‌ساز جامعه، زمینه را برای ایجاد ریفورم فراهم می‌کنند. این مرحله به نام مرحلۀ دادخواهی (Advocacy) نامیده می‌شود. در این مرحله، اهمیت دارد تا ذهنیت اراکین سیاسی در حاکمیت برای ایجاد ریفورم تغییر کند و آمادۀ پذیرش دگرگونی شود.

مرحلۀ دوم، تغییر در چارچوب‌های حقوقی یک نظام است. زمانی‌ که شما زمینه را برای پذیرش ذهنیت اجتماعی یا ذهنیت سیاسی برای تغییر فراهم می‌کنید، گام بعدی‌تان را می‌گذارید؛ گامِ بعدی تغییر ساختارهای حقوقی و قانونی است، یعنی شما قوانین خلق می‌کنید و این قوانین بر بنیاد دادخواهی‌ که مرحلۀ اول است، شکل می‌گیرد. یعنی گروهی از متخصصان، روشن‌فکران و افراد چیزفهم نهادهای مدنی، احزاب سیاسی و سایر سکتورها با هم منسجم می‌شوند و زمینه را برای ایجاد یک طرح جدید به دولت پیشنهاد می‌کند، یا این به عنوان یک پیش‌نویس قانون است و یا هم پیش‌نویس یک طرح است که از سوی آن‌ها برای تغییر در ساختارهای قانون‌گذار مطرح می‌شود. در این مرحله، ساختارهای قانون‌گذار، یعنی پارلمان، در تفاهم با مرحلۀ نخست که بیش‌تر نهادهای مدنی، سیاسی و اجتماعی هستند، روی شکل‌گیری قانون کار می‌کنند. یعنی می‌خواهند قانون را مورد گفت‌وشنود قرار دهند. مرحلۀ سوم، سپس مرحلۀ قانون‌گذاری آغاز می‌شود. یعنی قانون از مرحلۀ قانون‌گذاری عبور می‌کند. یعنی پیش‌نویسی که آماده می‌شود، به حکومت فرستاده می‌شود و حکومت آن را بررسی می‌کند. حکومت با بررسی این پیش‌نویس می‌خواهد بفهمد که تا چه حد ظرفیت اجرایی‌شدن این قانون را از لحاظ داشتن کادر و منابع انسانی و اقتصادی دارد. زمانی که حکومت این قانون را مورد بررسی قرار داد، آن را به صورت طبیعی به پارلمان می‌فرستد و پارلمان آن را تصویب می‌کند و زمینۀ مرحلۀ دوّم ریفورم آغاز می‌شود، البته این انجام کار نیست. انجام کار در مرحلۀ سوم آغاز می‌شود. بر بنیاد این قوانین، میکانیزم‌ها، لوایح و ساختارها برای تطبیق این قانون از طرف حکومت راه‌اندازی می‌شود. این لوایح، ساختارها و میکانیزم‌ها در برگیرندۀ منابع اقتصادی و بشری یک حکومت است و انسجام منابع انسانی و اقتصادی زمینۀ تطبیق قانون را مساعد می‌سازد. بدین ترتیب، شما سه مرحلۀ مهم اصلاحات و تغییر را در جامعه عبور کرده‌اید و زمانی‌که  قانون مورد تطبیق قرار گیرد، اصلاحات و ریفورم به یک واقعیت تبدیل می‌شود.

اندکی دربارۀ پیشینۀ سیر اصلاحات و تغییر در ساختارهای سازمان‌های دولتی در کشورهای جهان، به ویژه کشورهای درحال توسعه و درحال گذار مثل افغانستان، معلومات دهید؟

ما در جهان سه نوع اصلاحات داریم: نخست، اصلاحاتِ جهانی است که در آن جهانی‌شدن (Globalization) مطرح است. این نوع اصلاحات، برای بهبود روابط و مناسبات اجتماعی، سیاسی، فرهنگی و … میان کشورهای جهان راه‌اندازی می‌شود. مسؤولیت راه‌اندازی این ریفورم بر دوش سازمان ملل متحد است. این ریفورم‌ها بیش‌تر پیرامون فقرزدایی، صلح سرتاسری و امنیت اقتصادی است. ملل متحد، زمینۀ تفاهم مشترک کشورهای عضو را برای ایجاد شغل برای تأمین امنیت اقتصادی کشورهای جهان فراهم می‌سازد. از سوی دیگر، سازمان ملل متحد وظیفه دارد تا در فقرزدایی جهان اول را متقاعد بسازد که منابع خود را برای جهان سوّم ارایه کند؛ این ریفورم بین‌المللی است.

نوع دوم اصلاحات ـ که بسیارهم رایج است ـ اصلاحات در دولت‌های پس از جنگ است. اصلاحاتِ دولت‌های پس از جنگ، معمولاً رژیم‌های توتالیتر و مطلق‌گرا را برای ایجاد رژیم‌های دموکراتیک و پساجنگ آماده می‌کند. در این مرحله، ریفورم کلی مطرح است، یعنی یک نظام به صورت کل، قوانین خود را بر بنیاد ارزش‌های دموکراسی، جامعۀ مدنی و حاکمیت قانون تغییر می‌دهد و این تغییر، یک تغییر بنیادی است. این ریفورم یک ریفورم چرخش‌زا است و یک انقلاب اصلاحی در افکار و بنیادهای جامعه به وجود می‌آورد. در حقیقت، این دشوارترین نوع ریفورم است. در این حالت‌ها، دولت‌ها دچار اشتباهات می‌شوند و نمی‌توانند چالش‌ها و وضعیت خود را با جامعۀ بین‌المللی انطباق بدهند. بعضاً این کشورها از دولت‌های بسیار پیش‌رفتۀ دنیا نسخه‌برداری می‌کنند و نمی‌توانند آن برنامه‌ها و استراتژی‌ها را با شرایط عینی و واقعیت‌های کشورهای خود منطبق سازند. به طور کُل، این ریفورم کلی یک نظام در دوران پس از جنگ، همیشه دشواری‌‌های خود را دارد. همان‌گونه که در افغانستان، کمبودیا، کشورهای آفریقایی و کشورهای جنوب شرق آسیا دارد. متخصصان، بدین باور هستند که این ریفورم‌ها از کمبود دیالوگ سازنده بین ملت و جامعۀ بین‌المللی رنج می‌برد. ملت‌ها عجله دارند و می‌خواهند که بهترین‌های جامعۀ بین‌المللی را جذب کنند و پرداخت نادرست و احساساتی به ارزش‌های دموکراتیک، از جمله دموکراسی، جامعۀ مدنی، حقوق بشر باعث می‌شود که یک تضاد در جامعه خلق شود و برداشت دقیق و درست از این ارزش‌ها صورت نگیرد. این معضلات جزوی از چالش‌های ریفورم در دولت‌های پساجنگ است.

نوع سوم ریفورم، اصلاحات مستمر در جامعۀ پیش‌رفته است. در ریفورم‌های مستمر و دوام‌دار براساس برنامۀ باثبات ریفورم دنبال می‌شود. یعنی یک دولت از لحاظ اجتماعی، اقتصادی، سیاسی و فرهنگی، در جایگاهی قرار دارد که بتواند ریفورم‌ها را با ظرفیت‌های خود انطباق بدهد. از این دست ریفورم‌ها در کشورهای اروپایی بسیار رایج است. در کشورهای اروپایی هر ریفورمی که می‌آید بنابر ظرفیت نظام انطباق می‌یابد و زود پذیرفته می‌شود.

این سه نوع ریفورم از نمونه‌های خوب در سطح جهان است.

اصلاحات نوع سوّمی (باثبات) تا چه اندازه توانسته است رضایت شهروندان این کشورها را به دست آورد و از سویی هم، اعتبار و جایگاه نظام‌ها را تثبیت کند؟

ریفورم سومی از سوی خود شهروندان مطرح می‌شود. اگر شما کشورهای اروپایی را در نظر بگیرید، این کشورها  معمولاً کشورهای اتحادیه‌ها هستند. یعنی این اتحادیه‌ها تصمیم می‌گیرند بر حاکمیت. اتحادیه‌های صنفی کارگری، معلمان، متخصصان و مأموران دولتی در این کشورها وجود دارد. هر اتحادیه برای بهبود صنف معیّن خود دست به یک سلسله پیشنهادهای اصلاحی می‌زند و چون این اصلاحات بر بنیاد ارادۀ این اتحادیه‌ها شکل می‌گیرد، زود مورد تأیید و حمایت گستردۀ شهروندان قرار می‌گیرد.

کشورهای جهان اول تا چه اندازه توانسته‌اند در نظام ادارۀ عامه و خدمات ملکی‌شان، خواست‌ها و نیازهای شهروندان را برآورده بسازند.

کشورهای جهان اول نیز به دسته‌های مختلف تقسیم‌بندی شده است. جامعۀ سوسیال دموکراتِ اروپا، ادارۀ عامۀ به مراتب بهتر دارد تا جامعۀ لیبرال غرب. در جامعۀ سوسیال دموکراتیکِ کشورهای اسکاندیناوی، کشورهای بنودیکس که از کشورهای کوچک اروپایی هستند، گره بسیار مستحکم با شهروندان خورده است. یعنی شهروندان در نواحی غیر متمرکز (decenteralizez) شده و حاکمیت در میان شهروندان تقسیم شده است. به گونۀ مثال، شهروندان یک ناحیه در مورد سرنوشت اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و … خود تصمیم می‌گیرند. این ها ادارۀ عامه را در مشروعیت تمام رهبری می‌کنند.

در کشورهای بزرگ غربی محدودیت‌ها برای شهروندان فراوان است. ادارۀ عامه توسط انحصار سرمایه‌داری در واقع رهبری می شود و انحصار سرمایه هم طوری است که همیشه خواست های شهروندن برای او مطرح نیست. برای او خاستگاه اقتصادی و تمویل اقتصادی نهادش مطرح است. در همچو موارد، شهروندان در مناسبات‌شان با حکومت دچار نابسامانی‌هایی می‌شوند. این تضادها باعث تظاهرات بسیار گسترده می‌شود و شهروندان از ساختار اداره‌های عامۀ خود به دور می‌مانند و مشکل ایجاد می‌کنند.

نوع دیگر کشورها میانه هستند، مثل جامعۀ آلمان که در آن‌جا هم یک نوع سوسیال دموکراسی به اصطلاح غربی وجود دارد و از سوی دیگر هم، سرمایه‌گذاری پُرقدرت. در آن‌جا تلاش صورت می‌گیرد که یک گفت ‌وشنود بین سکتور خصوصی که در واقع انحصارگر اقتصاد بازار است با نظام حکومت که در برگیرندۀ ادارۀ عامه است، وجود دارد و این گفتمان زمینه‌های خوبی را مساعد می‌سازد؛ اما چالش‌های خود را هم دارد.

شما از سه مرحلۀ تغییر و اصلاحات (مرحلۀ دادخواهی، ایجاد قانون و قانون‌گذاری) در کشورهای جهان نام بُردید، شما در تاریخ معاصر افغانستان شاهد جریان‌های اصلاح‌گر هستید؟

اگر تاریخ معاصر افغانستان را به سه دسته تقسیم‌بندی کنیم: از سال 1919 پس از استقلال افغانستان یک نضهت اصلاح‌گرا در افغانستان شکل گرفت؛ امّا به زودی سرنگون شد و حاکمیت مطلق‌گرایی دوباره شکل گرفت و برای یک مرحلۀ مخصوصی شاهد دموکراسی شکننده‌یی بودیم و پس از آن دوباره مطلق‌گرایی در افغانستان حاکم شد. این سه مرحله هر کدام چالش‌های خود را داشت. سپس، دولت‌های ایدیولوژیک در افغانستان شکل گرفتند. این ایدیولوژی‌ها اگر بربنیاد  کمونیسم استوار باشد و یا هم بر بنیاد اسلامیزم هر کدام آجندای خود را داشتند. این آجندای مهم بر ارادۀ شهروند استوار نیست. بربنیاد  یک جنبش سیاسی استوار است. از این جاست که ادارۀ عامه وابسته به آجندای یک حکومت است و این میان ادارۀ عامه و شهروند بسیار مشکل خلق می کند. چرا که ادارۀ عامه یک ادارۀ ایدیولوژیک است و پلورالیسم و آزادی های شهروندی را قبول ندارد. بناً، افغانستان، به باور من اصلاحات ادارۀ عامه را اصلاً در تاریخ خود نداشته است. همین اکنون اکثریت دولت مردان افغانستان مفهوم ادارۀ عامه را به درستی درک نمی کنند. ساختار نظام سیاسی درافغانستان هم مجهول است. ما نه دولت مرکزی داریم و نه هم دولت تمرکز زدا. شما در مرحله‌یی قرار دارید که حکومت نمی‌تواند ادارۀ عامۀ خود را بر بنیاد یکی از این اصول تعریف کند. اگر حکومت شما وابسته به یک ادارۀ مرکزی و متمرکز  باشد، ادارۀ عامۀ شما منسجم می‌شود بر حاکمیت اقتصادی در درون نظام و در کابل. در حالی که ادارۀ عامه باید تمام ظرفیت و  منابع خود را تقسیم کند. از لحاظ حقوقی وقتی شما می‌گویید قدرت، این  واژه متشکل از دو منبع است. یکی ظرفیت‌ها و منبع اقتصادی شماست و دیگر هم منبع تخصصی شما. زمانی که شما این دو منبع را با هم سازمان‌دهی کردید، یعنی زمانی که منابع تخصصی را بالای منابع  بشری حاکم ساختید تا اداره عامه را در خدمت مردم قرار بدهد، شما در واقع حکومت‌داری خوب را تشکیل داده‌اید؛ امّا اگر شما منابع را در دست‌رس منابع تخصصی قرار ندهید و به جای آن منابع غیر تخصصی را در برابر منابع اقتصادی قرار بدهید، منابع  اقتصادی توسط منابع غیر تخصصی حیف و میل می‌شود. در حقیقت قدرت شکل نمی‌گیرد. از لحاظ حقوقی، تعریفی را که حقوق‌دانان اداری از قدرت مطرح می‌کنند: قدرت عبارت از سازمان‌دهی منابع تخصصی بر منابع  اقتصادی. درحالی که ما در افغانستان چنین چیزی را شاهد نبوده‌ایم. به همین دلیل است که قشر متوسط جامعه روز به روز در تنگنا قرار می‌گیرد و حتا جامعه به دو دستۀ مهم تقسیم می‌شود: یک دستۀ بسیار پول‌دار است که منابع بزرگ دولت را در اختیار دارند و به سرمایه‌داران و مافیای بزرگ تبدیل شده‌اند. یکی هم مردم بی‌نهایت فقیر و نادار هستند. قشر متوسط جامعۀ افغانستان رو به نابودی است و این یک چالش بزرگ در برابر ادارۀ عامۀ افغانستان است. چرا ادارۀ عامۀ افغانستان نتوانسته منابع را بر شهروندان فقیر خود تقسیم کند و آن‌ها را به شهروندان متوسط بالا بکشد. هر وقتی که شما در یک جامعه قشر متوسط را ناپدید می‌سازید، شما در برابر ادارۀ عامۀ مریض قرار دارید. هر زمانی که قشر متوسط بیش‌تر می‌شود و آن‌ها روشن‌گری خلق می‌کنند و اکثراً روشن‌فکران، طرف‌داران جامعۀ مدنی، دموکراسی، آزادی بیان، از میان این قشر نضج می‌گیرد.

در همین مدت، افغانستان هیچ‌گاهی نتوانسته یک ادارۀ عامۀ فعال برای شهروندان خود داشته باشد. حالا که زمینه مساعد است و جامعۀ بین‌المللی این همه مساعدت‌ها را در برابر افغانستان قرار داده، باید قدرت از لحاظ حقوقی که در بالا تذکر دادم خلق شود.

به نظر شما، بسترها و پیش‌نیازهای  اجتماعی ـ فرهنگی اصلاحات و تغییر در افغانستان وجود نداشته و یا هم برای برنامه‌های تغییر و ریفورم، مجال داده نشده است؟

فرآیند تغییر و اصلاحات وابسته به رژیم  سیاسی است. رژیم سیاسی در واقع  نحوۀ مدیریت اداره عامه است. رژیم‌های سیاسی افغانستان رژیم های ایدیولوژیک بودند، این ها رژیم های جمهوری و شهروندی نبودند. به همین دلیل، بستری که شما از آن نام بردید، برای قانون‌مندسازی و اصلاحات ایجاد نشود. همین مسأله، فرصت ظهور دموکراسی، جامعۀ مدنی دادخواه، احزاب سیاسی و … را گرفت.

امّا در ده سال گذشته ما شاهد کارهایی بوده‌ایم، اکثراً میان ده سال پسین و تاریخ  پیشین افغانستان تفاوتی  قایل می‌شوند. حالا دموکراسی، آزادی بیان، جامعۀ مدنی، تا اندازه‌یی به وجود آمده و در راستای اصلاحات و تغییر در نظام خدمات ملکی نیز کارهایی صورت گرفته است.

من دیدگاه‌های خودم را مطرح کردم و شما می‌توانید از آن استنباط کنید که دیدگاه من در خصوص کارهای انجام شده چیست؛ امّا چیزی را که من می خواهم مطرح کنم این است که در یک ساختار نظام، شما رهبری، مدیریت و ادارۀ عامّه دارید. شما ادارۀ عامه را بدون رهبری و مدیریت نمی‌توانید خلق کنید. رهبری و مدیریت باید به اصلاحات و تغییرات گسترده دست پیدا کند. رهبری نهاد، شخصیت و یا  گروهی از افرادی است که بر استراتژی ملی نظارت می کنند. مدیریت کسانی است که این استراتژی را بر قدرتی که پیشتر به آن تأکید کردم، تقسیم می‌کند. یعنی منابع را با تخصص  عجین می سازد؛ به این می گویند مدیریت. و منابع در خدمت ادارۀ عامه قرار می‌گیرد. یعنی ادارۀ عامه بدون ریفورم در دو مرحلۀ رهبری و مدیریت، بی معناست. شما هر قدری که بخواهید در ادارۀ عامۀ افغانستان از لحاظ ساختاری و تخنیکی تغییرات  بیاید، تا هنگامی که ریفورم در رهبری و مدیریت صورت نگیرد، شما ادارۀ عامۀ ناکام خواهید داشت. بنابراین پیشنهاد من این است که مردم افغانستان در ایجاد رهبری و مدیریت با دقت برخورد کنند. با برخوردهای بسیار احساساتی که از ارادۀ مردم نشأت می کند نمی‌توانید مدیریت کنید. مدیریت یک علم است و باید توسط متخصصان صورت گیرد. من به صراحت می خواهم بگویم که یک آدم غیر حرفه‌یی نمی‌تواند این امر را به درستی انجام دهد. باید رهبری، مدیریت و ادارۀ عامه، به گونۀ موازی برای ایجاد اصلاحات کار کنند.

نحوۀ ارایه خدمات و عملکرد کشورهای درحال رشد و گذار منطقه از جمله پاکستان، هندوستان، سنگاپور، مالیزیا و… چه‌گونه است؟ ادارۀ عامۀ افغانستان در مقایسه با این کشورها در چی شرایطی قرار دارد؟

ساختار نظام افغانستان به صورت کل صدمه دیده است؛ دولت‌هایی را که شما از آن‌ها نام بُردید، دارای قدمت تاریخی ساختار نظام هستند. افغانستان از حالت ورشکسته‌گی بازسازی می‌شود. ما نباید انتظار زیاد داشته باشیم و خود را با کشور مالیزیا و سنگاپور مقایسه کنیم. امّا افغانستان می‌تواند از تجارب این کشورها بیاموزد. افغانستان می‌تواند زمینه‌های گفت‌و شنود را با این کشورها مساعد بسازد. امّا قسمی که گفته آمدم باید در ساختار اداری و مدیریت خود تغییراتی را وضع کنیم.

اگر یک نظام قانون‌مند، عدالت‌محور، پاسخ‌گو در کشور شکل گیرد، تا چه حد در زمینۀ توسعه  و تغییر در ساختارها موثر واقع شود؟

بی‌نهایت زیاد. ما تعریفی که از توسعه داریم، تنها در بنیه اقتصادی‌اش مطرح نیست. توسعه قبل از همه از توسعۀ فکری آغاز می‌شود.  یعنی مردمان یک جامعه باید توسعه‌پذیر باشند و یا روشن‌گری و دگراندیشی را بپذیرند. بنیاد توسعه از اصلاحات فکری آغاز می‌شود؛ در اروپا همین‌طور بود؛ در امریکا همین طور بود؛ حتا در هندوستان توسعه از ریفورم فکری آغاز شد. همین که  شعار یک‌دیگرپذیری در جامعۀ هندوستان وجود دارد و مسلمان، هندو، بودیست و مسیحی در کنارهم اراده می‌کنند به خاطر ایجاد یک نظام مشترک، این پیامد یک انقلاب فکری است. درحالی که اگر ما در محیط خود ببینیم شما در برابر بنیادگراهایی قرار گرفته‌اید که هر نوع دگراندیشی را مانع می‌شوند؛ بنابراین، مهم‌ترین پیش‌زمینۀ توسعه، روشن‌گری است. پس از روشن‌گری، شما دست به اصلاحات می‌زنید. با دادخواهی، کار گسترده، همگرایی رسانه‌ها، جامعۀ مدنی و با ساختارهای سیاسی، فضای اصلاحات و توسعه فراهم می‌شود. توسعۀ اقتصادی پیامدِ تحول فکری و اجتماعی در یک جامعه است. ما هنگامی که یک ساختمان را می‌بینیم، طرز تفکر ما طوری است که  چه‌گونه این ساختمان را نابود کنیم، به  جای این‌که آن را حفاظت کنیم. این طرز تفکر باید از ذهنیت اجتماعی دور شود. من می‌بینم که این طرز تفکر در جامعه آهسته‌آهسته دارد جا باز می کند و نضج می‌گیرد؛ امّا وقت‌گیر است و باید در این زمینه کار بیش‌تر صورت گیرد.

اگر قرار باشد با در نظرداشت بسترهای فرهنگی، اجتماعی، سیاسی و اقتصادی  کشور، الگوبرداری موفقانه از کشورهای درحال گذار و در حال توسعه داشته باشیم، تجربه‌های کدام کشور می‌تواند برای ما مؤثر و مناسب واقع شود. در ضمن افغانستان چی گونه می‌تواند از تجارت و ظرفیت‌های این کشورها برای دگرگون سازی نظام خدمات ملکی خویش استفاده کند، بدون این که آسیب منفی‌‎ به دنبال داشته باشد.

مثال‌های بسیار  خوبی در جهان وجود دارد؛ اما به باور من دولتی که شباهت‌های زیادی می‌تواند با دولت افغانستان داشته باشد و ما از آن الگو برداری کنیم و هم آزادی فکری، اجتماعی، مدنی، شهروندی را بتواند در افغانستان رایج بکند، کشور ترکیه است. در این کشور شما تخصص، آزادی، دموکراسی، اسلام، احترام به ارزش‌های انسانی همه چیز را می‌بینید. در کنار آن ما یک دولت مثل لوکزمبورک، دنمارک و سویدن را نمی‌خواهم پیشنهاد کنم. دولتی را پیشنهاد می‌کنم که هم از لحاظ تفکر و هم از لحاظ روابط اجتماعی با ما شباهت‌های بسیار زیادی دارد. حتا برخی از مردم شناسان بدین باور هستند که اگر سیر تاریخ معاصر افغانستان راه درستی را می‌پیمود، افغانستان امروز شباهت‌های زیادی با ترکیه می‌داشت؛ اعم از لحاظ نژاد، طرز فکر، تاریخ و دین مذهب و ترکیه می‌تواند یک الگوی خوب برای افغانستان باشد.

کشورهای جهان را همان‌طوری که شما اشارۀ کوتاهی داشتید، به بخش‌های مختلفی تقسیم‌بندی کرده‌اند: کشورهای جهان اول، جهان دوم، جهان سوم، کشورهای پسامنازعه، درحال منازعه، درحال گذار. پرسشی که تا اکنون ارایه  نشده این است که افغانستان از این رهگذر در زمرۀ کدام کشورها قرار می‌گیرد.

افغانستان دولت در حال گذار پس از جنگ است، ولی با عالمی از دشواری‌ها و منازعات. ما جنگ داخلی خود را داریم ولی این جنگ اجتناب‌پذیر است. ما دولت و مردمی هستیم که در حال منازعه قرار داریم، اما به سوی دموکراسی و به سوی بهبود  روان هستیم. در صورتی که مردم مدیریت، رهبری و نظام خود را دقیق و سنجیده شده انتخاب کنند، ما می‌توانیم از این وضعیت موفقانه عبور کنیم.

راه‌هایی که  شما برای بهبود امور و ارایۀ خدمات لازم و بایسته به شهروندان از جانب دولت ارایه می‌کنید، کدام‌ها اند؟ دولت از چه راه‌هایی می‌تواند خدمات را به گونۀ عادلانه و مساویانه به شهروندان ارایه کند.

قسمی که  پیش‌تر گفتم هم‌دیگرپذیری باید در افغانستان رایج شود. برخوردهای احساساتی در برابر  ارادۀ شهروندان صورت نگیرد، عدالت به عنوان یک محور مورد احترام قرار گیرد. از متخصصان دعوت صورت گیرد. افغانستان در حدود 200 هزار متخصص آواره در سطح جهان دارد؛ یک بخشی از آنها در اروپا هستند، بخش  دیگر شان در امریکای شمالی به سر می‌برند و بخش کلان دیگرشان به کشورهای همجوار رفته اند؛ امّا برخوردهای دولت و دولت مردان در برابر این روشن‌فکران، تکنوکرات‌ها و متخصصان طوری بوده که آن‌ها جرأت برگشت به وطن نمی‌کنند. گاهی با واژه‌های رکیک آن‌ها تحقیر و توهین می‌شوند، به خاطر این که کشور را ترک کرده اند.

من که ترکیه را الگوی خوب گفتم، ببینید این کشور برای جذب متخصصان خود که از دامان کشور رفته بودند به کشورهای مختلف جهان، عالمی از امتیازها را مطرح کرد؛ آن‌ها که می‌آیند به کشور خود کمتر تکس می‌پردازند و زمینۀ بهتر تجارت، مدیریت، زمینۀ حضور در حاکمیت سیاسی، در پارلمان، در همۀ سطوح برای آن‌ها خلق می‌شود.

در افغانستان باید ما به تخصص نسبت به تعهد ارجحیت قایل شویم. یک فرد می‌تواند متعهد به ایدیولوژی‌ها باشد، امّا او نمی‌تواند کارمند خوب ادارۀ عامه باشد؛ امّا یک متخصص می‌تواند بدون تعهد یک کارمند خوب ادارۀ عامه باشد.

بحث مهم دیگر قوانین اداری است؛ چه‌قدر قوانین اداری و خدمات ملکی افغانستان از جمله قانون کار، قانون کارکنان خدمات ملکی و… با قوانین بین‌المللی هماهنگ هستند.

دشواری‌های زیادی در جذب قوانین بین‌المللی در قوانین ملی افغانستان وجود دارد؛ ما عضو جامعۀ بین‌المللی هستیم و الحاق‌شده به کنوانسیون‌های بین‌المللی حقوق مدنی، سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی، کار و… هستیم؛ امّا مشکل ما این است که ما شعار ریفورم را مطرح کرده‌ایم و ریفورم‌پذیر نیستیم. ما دموکرات‌های مستبد هستیم.  ما همه‌چیز را به نام دموکراسی می‌پذیریم، امّا در درون خود افراد متعهد به این ارزش‌ها نیستیم. این‌ها در واقع مشکل عمدۀ ما هستند. شما در یک اداره زمانی می‌توانید که یک پالیسی را جذب کنید که اراده و تعهد داشته باشید. در افغانستان رهبری اراده دارد، امّا تعهد وجود ندارد. مبحث دموکراسی، ریفورم، حقوق بشر چنین است. ما کسی را نمی‌شناسیم که با این ارزش‌ها مخالفت ورزد، امّا تعهد ندارد. از همین‌جا است که اصلاحات  دچار یک خلاء می‌شود.

یک بحث عمدۀ دیگر در افغانستان، مقاومت و ایستاده‌گی در برابر تغییر و اصلاحات است. مسؤولان پروسۀ اصلاحات نیز همواره چنین مسأله‌یی را مطرح می‌کنند؛ عوامل این مقاومت‌ها چیست و از چه راه‌ها و روش‌هایی می‌توان این مقاومت را درهم شکست؟

مقاومت‌ها به خاطری هستند که این تغییرات و اصلاحات درست راه‌اندازی نمی‎شود. شهروندان مخالف ریفورم و تأمین عدالت نیستند؛ آن‌ها مخالف حقوق بشر نیستند؛ امّا شیوه‌های ریفورم طوری است که درست الگوبرداری نمی‌شود. پیش‌تر بحث کردیم که طوری پروژه‌ها از بیرون جذب می‌شود که مطابقت با واقعیت عینی جامعۀ افغانستان ندارد. پروژه‌ها کوتاه‌مدت است و از یک ادارۀ بین‌المللی می‌آید و در این‌جا تطبیق می‌شود و دروازه‌های‌شان را می‌بندند و می‌روند. این‌ها چیزی به این جامعه ارایه نمی‌کنند؛ تا این که یک هم‌آهنگی و گفتمان ملی پیرامون ریفورم‌ها در جامعه راه‌اندازی نشود و با برنامه‌های مشترک جامعۀ بین‌المللی استراتژی‌ها و راهبردی به وجود نیاید. با کارهای مقطعی و زودگذر نمی‌توان ریفورم را به نتیجه رساند.

میزان بازدهی ادارات دولتی افغانستان چه‌گونه است، افراد زیادی به کار گرفته می‌شوند، امّا به نظر می‌رسد که بازدهی و میزان کار مفید کم صورت می‌گیرد، حتّا ادارات دولتی توانایی و ظرفیت مصرف بودجه‌های توسعه‌یی سالانۀ خویش را ندارند، عوامل این مسأله را شما در چه می‌بینید؟

خدمات وقتی خوب ارایه خواهد شد که شما سه چیز داشته باشید: تخصص، تجربه و منابع. در افغانستان وضعیت طوری است، اگر تخصص است، جوان است و هنوز صاحب تجربه نیست و اگر تجربه و تخصص است، منابع وجود ندارد. حالا ادارات عامۀ افغانستان به معاش‌خوران تبدیل شده‌اند. کسانی که می‌آیند و حاضری امضا می‌کنند و پیامد  کارشان را کسی نمی‌تواند درک کند. ادارۀ عامه زمانی می‌تواند به ادارۀ فعال تبدیل شود که خودکفا و مستمر باشد؛ تولید نماید؛ تولید صرف تولید اقتصادی نیست. تولید اجتماعی نیز است. اگر مدرسه هست و اگر مکتب هست، باید کیفیت عالی داشته باشد. اگر پولیس است باید امنیت عالی تأمین کند، اگر موسسات صحی است باید به اثبات برساند که دارای تخصص، تجربه و ظرفیت هستند. اگر این سه مولفه را از ادارۀ عامه بیرون بکشید، شما هیچ پیامدی به دست نمی‌آورید. شما یک درمان‌‎گاه را در یکی از روستاهای افغانستان در نظر بگیرید، اگر از این سه مولفه یکی هم کم داشت، کارش پیامد درست ندارد. بنابراین، تأکید من این است که منابع توسط متخصصان از طریق ادارۀ عامه سازمان‌دهی شود. چیزی که در افغانستان با تأسف نمی‌شود.

 

بحث حکومت داری خوب

آقای ستیز، مقالات و تحلیل‌هایی از شما در زمینۀ حکومت‌داری خوب منتشر شده است، بار دیگر می‌خواهم بدانم تعریف شما از حکومت‌داری خوب چیست و بحث حکومت‌داری خوب نخستین بار چه زمانی مطرح شد؟

حکومت‌داری خوب و یا حکومت‌داری در واقع یک رویکرد معاصر است. شکل‌گیری دولت‌ها به سه مرحله تقسیم‌بندی شده است: نخست دولت‌های باستان: در آن دوران عنصر مورد توجه قدرت بود. یعنی قدرت باید توسط حاکمان تمثیل می‌شد. در آن دوره، بحث حکومت‌داری خوب وابسته به اشخاص و افرادی بود که بالای جامعه حاکمیت می‌کردند. یعنی حکومت‌داری در آن زمان پسوند خوب را با خود نداشت. حاکم بود و محکوم.

در دولت‌های مدرن پس از رنسانس، جریانی شکل گرفت که ماشاهد اصلاحات فکری در اروپا بودیم. انقلاب فکری اروپا، زمینه را به جایگاه شهروند در نظام سیاسی ایجاد کرد. و وقتی که جایگاه شهروند در نظام سیاسی به یک مولفۀ مهم تبدیل شد، بناً مبحث حکومت‌داری خوب آهسته آهسته جای خود را در دولت‌های مدرن پیدا کرد. اما چه وقت حکومت‌داری خوب به یک نهاد و ساختار تبدیل شد؟ این، در واقع  پیامد انقلاب‌های اجتماعی در قرن  بیستم بود. در قرن 20 مبحث دموکراتیک بودن رژیم‌ها به صورت بنیادین مطرح شد؛ اصلاحات ملی در میان دولت‌ها مطرح شد؛ حقوق بشر به عنوان یکی از ارکان حکومت‌داری خوب مطرح شد؛ حاکمیت قانون  به  عنوان یک مولفۀ مهم در نظام سیاسی دولت‌ها مطرح شد؛ استقلالیت قضا به عنوان یک مولفۀ مهم در نظام سیاسی مطرح شد که همۀ این‌ها از مولفه‌های مهم حکومت‌داری خوب است. حکومت‌داری خوب به معنای یک چتر است. حاکمیت قانون در تمام زمینه‌ها مطرح است و جوهر این چتر حقوق بشر است و پروسه، جریان و سازوکارش دموکراسی است؛ به این می‌گویند حکومت‌داری خوب.

حکومت‌داری خوب پیامد قرن بیستم است؛ این مسأله زمانی جهان‌گیر شد که جامعۀ بین‌المللی و منشور سازمان ملل خود را متعهد به پاسداری این ارزش‌ها دانست. پس از آن نهادهای منطقه‌یی و اتحادیۀ اروپا تعاریفی را از حکومت‌داری خوب ارایه کردند که متشکل از 9 فقره است و هر کدام آن برای دولت‌های جامعۀ اروپا از اهمیت شایانی برخوردار است.

نخستین‌بار در افغانستان در چه زمانی بحث حکومت‌داری خوب وارد حوزه‌های مدیریتی سازمانی نهادهای دولتی و غیردولتی شد؟

 در افغانستان حکومت‌داری خوب یک مبحث کاملاً جدید است. مبحث جدید بدین معناست که در نظامی که حاکمیت قانون به عنوان یک موضوع مهم در مبارزه علیه فساد اداری مطرح است و تأمین حقوق شهروندی و حقوق بشر به عنوان ارادۀ شهروندان برای رسیدن در حاکمیت سیاسی و تمرین ارادۀ شهروندی و دموکراسی به خاطر رعایت حقوق سیاسی شهروندان است. این مولفه‌ها را هنگامی که شما داشتید حکومت‌داری خوب شکل می‌گیرد.

جامعۀ جهانی در ده سال گذشته همواره بر ایجاد  حکومت‌داری خوب و ادارۀ شفاف در  افغانستان تأکید کرده، به نظر شما بسترهای اجتماعی ـ سیاسی شکل گیری حکومت داری خوب در افغانستان فراهم بوده و است؟

حکومت داری خوب یک استندرد است و بستر نمی‌خواهد؛ حکومت‌داری خوب یک میکانیزم  است، مثل دولت؛ دولت یک میکانیزم است. شما نمی‌توانید بگویید که در افغانستان دولت بستر ندارد تا ایجاد شود. بستر دارد، اما دولت باید به یک دولت کارا مبدل شود. روند تحولات و جریان‌ها در افغانستان ایجاب می‌کند حکومت‌داری خوب به عنوان یک میکانیزم در افغانستان رعایت شود؛ امّا من قبول دارم که مولفه‌های حکومت‌داری خوب در افغانستان در دنیا آسیب‌پذیرترین هستند. به خاطری که در این جا فساد اداری در بلندترین رقم خود وجود دارد، حقوق بشر به شکل فجیع‌اش پامال می‌شود. دموکراسی مورد اهانت و تحقیر نهادهای سیاسی قرار می‌گیرد؛ حاکمیت قانون هم به صورت کلّی وجود ندارد. بنابراین، این‌ها چالش‌های حکومت‌داری خوب در افغانستان هستند؛ امّا در کُل  حکومت‌داری خوب، بستر کافی در افغانستان دارد.

حکومت‌داری خوب در افغانستان در ده سال اخیر مطرح شده است. دولت افغانستان در  زمینۀ ایجاد حکومت‌داری خوب چه کارهایی را انجام داده و چه کارهایی را لازم بود انجام می‌داد که نداده است.

این یک سوال دشوار است. افغانستان شاهد چندین کنفرانس بین‌المللی بود. در این کنفرانس‌ها یکی از پیش‌زمینه‌هایی را که جامعۀ جهانی مطرح می‌کرد، حکومت‌داری خوب بود. من در چندین کنفرانس بین‌المللی که پیرامون افغانستان برگزار شده بود، شرکت کرده ام و دیدم که تا چه حد جامعۀ بین‌المللی بر ایجاد حکومت‌داری خوب تأکید می‌کند. یکی از مباحثی که آن‌ها در حکومت‌داری خوب مطرح می‌کنند، حاکمیت قانون است. من فکر می‌کنم که این یک پیش‌شرط خوب برای افغانستان است. باید  حاکمیت قانون در افغانستان به یک اصل تبدیل شود. وقتی شما میان ساختارهای مهم دولت هماهنگی ندارید، بسیار دشوار خواهد بود که بروید به سوی حکومت داری خوب. تجربۀ من از کار با برخی از کشورهای دیگر نشان می‌دهد که مهمترین چالش بر رهبر و رییس یک دولت ایجاد هماهنگی در نظام سیاسی است. قوه‌های سه گانه برای ایجاد یک دولت کارا باید منسجم شوند. با ایجاد هم‌آهنگی میان آن‌ها زمینه برای ایجاد حکومت‌داری خوب مهیا می‌شود.

برداشت مسوولان حکومت افغانستان از حکومت‌داری خوب چیست؟

پیش‌تر گفتم که در بعضی حالات برداشت درست از حکومت داری خوب ندارند و در برخی حالات حتا شعار حکومت‌داری خوب می‌دهند، ولی شیوه‌های کارشان کاملاً سنت‌گرا و قبیله‌گرا است. این سنت‌گرایی و قبیله‌گرایی با مدرنیته که حکومت‌داری خوب پیامد آن است، سرِ سازش ندارد. شما در یک نظام قبیله‌گرا نمی‌توانید حکومت‌داری خوب را تطبیق کنید؛ بنابراین شما باید تعهد داشته باشید. ارجحیت‌دادن یک اقلیت بر اقلیت دیگر، چسپیدن بر پس‌زمینه‌های قومی، زبانی، تسلط بر افکار و ایدیولوژی‌ها، این‌ها به صورت طبیعی روند را صدمۀ شدید می‌زنند. به این منظور است که من می‌گویم برای ایجاد حکومت‌داری خوب، تغییر و هر نوع اصلاحات اداری در افغانستان باید ذهنیت روشن‌گری شود.

به عنوان آخرین پرسش، پیشنهادهای شما برای بهتر مدیریت کردن پروسۀ تغییر و اصلاحات در نظام اداری افغانستان چی است؟

چون بحث شما روی حکومت‌داری خوب و ادارۀ عامه است، لازم است که تذکر بدهم ۹۵ درصد اراکین دولت مفهوم حکومت‌داری خوب را نمی‌فهمند. اکثریت قاطع اعضای پارلمان و مقام‌های دولتی، تکنیک‌های ریفورم و ذهنیت‌های جامعه را نمی‌دانند. بناً ما نیاز به ظرفیت‌پروری داریم. ما باید خود را قوی بسازیم تا بتوانیم دیگران را قوی بسازیم. از این رو، من پیشنهاد می کنم که دولت افغانستان و سایر دست اندر کاران امور، برای ایجاد ظرفیت کار نمایند. شما سوالات خوبی را مطرح کردید؛ تجارب بین‌المللی چیست؟ ما چگونه الگو برداری کنیم؟ ما چگونه از بهترین‌ها انتخاب خوب بر ذهنیت عامه و تغییر داشته باشیم. این‌ها ایجاب می‌کند که دولت سمپوزیم‌ها راه‌اندازی کنند، آسیب‌شناسی نمایند و ظرفیت‌ها را شناسایی کنند، کشور را از چالش‌هایی که در برابرش قرار دارد، برهانند. ذهنیت عامه را باید تغییر دهند. متأسفانه در رسانه‌های افغانستان میزهای گردسیاسی راه‌اندازی می‌شود، در این میزها حرف‌های به خورد مردم داده می‌شود که هیچ‌گاهی برنامه‌های اصلاحات را در افغانستان کمک نمی‌کند. این‌ها تناقضاتی را که در سطح رهبری دولت وجود دارد، در رسانه‌ها نشخوار می‌کنند. این موضوعات را به ذهن مردم می‌دهند و ذهنیت مردم به جای این که روشن شود، تنفرزا می‌شود در برابر هم‌دیگر. به جای این برنامه‌های تحقیقی، کنفرانس‌ها راه‌اندازی شود تا گروهی از متخصصین پیرامون این مسایل کار کنند و این دیدگاه‌ها را تخصصی‌تر در اختیار دولت افغانستان قرار بدهند.

 

این مصاحبه در سال ۲۰۱۳ انجام شده است.