گفت‌وگوی فرید زکریا با خلیلزاد

زلمی خلیل زاد، نماینده دو رییس جمهور اخیر امریکا در امور افغانستان که به تازگی استعفا کرد در گفتگو در برنامه GPS فرید زکریا در سی ان ان اذعان کرد امریکا در هفت سال اخیر در افغانستان در مسیر شکست افتاده بود و هزینه‌های سنگین جنگ، تغییر در وضعیت جهان و از دست رفتن اهمیت افغانستان برای امریکا باعث شد در نهایت تصمیم به خروج کامل از این کشور گرفته شود.

فرید زکریا، مجری سی ان ان در ابتدای این مصاحبه گفت: در سپتمبر دو هزار و هجده، دونالد ترامپ، رییس جمهور امریکا زلمی خلیل زاد را به عنوان نماینده ویژه رییس جمهور در آشتی افغانستان معرفی کرد. رییس جمهور بایدن هم وی را برای ادامه مذاکره با طالبان حفظ کرد. ولی در ماه اوت طالبان با تصرف کابل، تصرف افغانستان را نیز کامل کرد. دو هفته پیش خلیل زاد نامه استعفای خود به وزیر امور خارجه بلینکن ارسال کرد. زلمی خلیل زاد کتابی را با عنوان “فرستاده” منتشر کرده است. وی اکنون در کنار ماست تا نظر خود را درباره طولانی‌ترین جنگ تاریخ امریکا بیان کند.

زکریا گفت: با توافقنامه‌ای که شما در زمان دونالد ترامپ با طالبان به انجام رساندید شروع کنیم. ژنرال مک مستر، مشاور ترامپ این توافقنامه را توافق برای تسلیم توصیف کرده است. آیا اینطور بود؟

زلمی خلیل زاد گفت: نه! رییس جمهور ترامپ بعد از آنکه مک مستر اوضاع در افغانستان را به آشوب کشاند، به ارتش اختیار داد تا هر کاری که می‌توانند انجام بدهند تا در مسیر پیروزی قرار بگیریم، وی در نهایت به این نتیجه رسید که ما نه تنها در حال پیروز شدن نیستیم بلکه در حال شکست و از دست دادن مواضع خود هستیم و از این رو تصمیم بر این گرفته شد که این جنگ از نظر اقتصادی خیلی هزینه بر شده است، بخصوص با توجه به تغییر در وضع جهان، ظهور چین، با توجه به از دست رفتن اهمیت افغانستان، هزینه کردن چهل میلیارد دالر در سال در این کشور مناسب نیست. از این رو بود که تصمیم به خروج گرفت و از من خواسته شد که هدایت گفتگو‌ها را به دست بگیرم که نه تنها تضمینی برای خروج امریکا از افغانستان باشد بلکه این تضمین‌های مرتبط با تروریسم نیز از طالبان گرفته شود. همچنین از من خواسته شد و وزیر خارجه پمپئو نیز پشتیبانی کرد تا ببینیم می‌توان طرف‌های مختلف در افغانستان را بعنوان بخشی از این توافق گرد هم آورد و در نهایت دولتی تشکیل داد که جنگ افغانستان تمام شود.

خلیل زاد در واکنش به اشاره مجری به برخی انتقاد‌ها درباره اینکه امریکا دو هزار و پانصد نیرو در افغانستان داشت و حمله‌ای هم به نیرو‌های امریکایی انجام نمی‌گرفت، چرا این وضعیت قابل دوام نبود گفت: این وضعیت نتیجه و پیامد توافق با طالبان بود، اینکه با خروج ما از افغانستان، آن‌ها نیز به ما حمله نکنند. این خروج هم مراحل مختلف داشت و مرحله نخست کاهش نیرو‌ها از پانزده هزار سرباز و بیست هزار پیمان کار بود که کار پشتیبانی از نیرو‌های افغان و نیرو‌های امریکایی را به عهده داشتند، به هشت هزار و ششصد نیرو و بعد از این شمار به چهار هزار و ششصد نفر و بعد همین شمار هم به دو هزار و پانصد نفر کاهش یافت تا اینکه رییس جمهور ترامپ از دفتر ریاست جمهوری خارج شد. از این رو باید بگویم که اگر قرار بر این بود که به آن‌ها بگوییم ما خارج نمی‌شویم و همین دو هزار و پانصد نفر را حفظ می‌کنیم، جنگ با طالبان از سر گرفته می‌شد و در نهایت ارتش هم به این نتیجه می‌رسید که برای حفاظت از خودمان و جلوگیری از پیشرفت‌های هر چه بیشتر طالبان در میدان نبرد، نیازمند نیروی بیشتری هستیم.

خلیل زاد در پاسخ به سوال مجری سی ان ان که آیا می‌توانیم بگوییم در پنج سال گذشته طالبان در حال پیروزی و ما در حال شکست خوردن هستیم گفت: در واقع باید بگویم در هفت سال گذشته طالبان در حال پیروزی و پیشرفت بود و ما داشتیم میدان را از دست می‌دادیم و این در حالی بود که ما بیش از پانزده هزار نیرو در آن کشور داشتیم. به ژنرال مک مستر و دیگر منتقدان باید بگویم که بعد از شانزده هفده سال و هزینه کرد میلیارد‌ها دالر، چرا اوضاع به آن شکل در آمده بود؟ اینکه ما هر سال از نظر نظامی نیز در حال شکست خوردن بودیم و یک گزینه این بود که ما جنگ را هر چه بیشتر گسترش بدهیم و چیزی حدود چهارصد پانصد هزار نیرو با توجه به وسعت و جمعیت افغانستان نیاز بود یا اینکه شمار اندکی را وارد می‌کردیم، جنگ را ادامه میدادیم، هیچ پیروزی به دست نمی‌آوردیم و چه بسا زمین‌های بیشتری را از دست می‌دادیم و دو رییس جمهور امریکا و شاید هم بگویم سه رییس جمهور، گفته بودند که خواهان تشدید درگیری‌ها در این کشور نیستند و وضعیت در این حالت قابل دوام نخواهد بود.

وی درباره انتقاد‌هایی که به شکل خروج نیرو‌های امریکایی از افغانستان وارد می‌شود گفت: واقعیت این است که هیچ کسی از شکل خروج که اتفاق افتاد، اینکه شاهد آن شکل از هجوم مردم و وحشتی که ایجاد شده بود، رضایت ندارد. خیلی‌ها و از جمله بسیاری در داخل دولت افغانستان می‌گفتند که اگر طالبان وارد کابل شود حمام خون به راه می‌اندازند و ویرانی کابل که در دهه نود روی داده بود، تکرار خواهد شد. از این رو همزمان با نزدیک شدن طالبان به کابل شاهد وحشت عمومی بودیم. بعد همزمان این پیام به ناگاه در کابل منتشر شد که هر کسی که بتواند خود را به فرودگاه برساند، او را به امریکا می‌برند. از این رو شاهد این هجوم گسترده بودیم که هزاران نفر به فرودگاه ریختند و آن صحنه‌ها روی داد که هیچ کس رضایت نداشت. در نهایت باید بگویم که آنچه که در کلیت شاهدش بودیم چندان مطلوب نبود.

خلیل زاد، درباره اینکه آیا طالبان همان ماهیت قبلی را دارد یا تغییر کرده است، گفت عناصری از طالبان همان دیدگاه‌های قدیمی را دارند، ولی بخشی دیگر از طالبان همانند کشور خود افغانستان تغییر کرده اند و مجبورند خود را با این تغییرات وفق بدهند.

فرید زکریا، مجری سی ان ان گفت: آقای سفیر، شما در دوحه با طالبان مذاکره می‌کردید و طرحی داشتید که می‌توان آن را ایجاد نوعی دولت موقت و مرحله گذار دانست که ائتلافی از نیرو‌های مختلف در افغانستان بود، ولی در ازای آن ما شاهد از هم پاشیدن کامل رژیم کابل و تسلط کامل طالبان بر این شهر بودیم. این اتفاق چرا رخ داد؟

خلیل زاد گفت: باور دارم که دو دلیل برای این رویداد وجود دارد. اول اینکه فاصله بین دو طرف افغان، یعنی دولت افغانستان و طالبان خیلی زیاد بود. بخشی از این مشکل به طالبان باز می گشت، ولی در طرف دولتی نیز سوء محاسبات بسیار گسترده‌ای از سوی رییس جمهور غنی وجود داشت که گمان می‌کرد امریکا هرگز از افغانستان خارج نخواهد شد. گمان آن‌ها (حکومت اشرف غنی) این بود که، چون افغانستان در همسایگی چین، روسیه، پاکستان و ایران قرار دارد، اصلا قرار بر خروج نباید باشد و برای همین هم وقتی باید حرکت می‌کرد این کار را نکرد. دوم اینکه باور دارم رییس جمهور غنی درباره قدرت نیرو‌های نظامی خود سوء محاسبه داشت، ولی در واقع این ما، در سوی امریکا بودیم که آن‌ها را برای جنگی که خود افغان‌ها باید می‌جنگیدند، سر هم نگهداشته بودیم، و با خارج شدن ما آن‌ها باید برای مبارزه کردن آزادی بیشتری حس می‌کردند. غنی برای ماندن در قدرت نمی‌خواست با طالبان مصالحه کند. طالبان هم عناصر نامناسب داشتند، ولی در نهایت محاسبات آن‌ها درست از آب در آمد. می‌دانستند که رییس جمهور ماندنی نیست، زمان به سود آن‌ها در حال گذر است و می‌توانند وضعیت بهتری را تحمیل کنند.

وی ادامه داد: همزمان با تغییر موازنه در قدرت، مراکز ولایات هم به ناگاه به سوی آن‌ها چرخیدند. من بار دیگر تلاش کردم که شاید دولتی فراگیر را بتوان ایجاد کرد، ولی موازنه قدرت به اندازه‌ای چرخش کرده بود که نمی‌شد. قصد بر این بود که جمهوریت بخشی از ماهیت دولت آتی باشد و رییس جمهور غنی همچنان رییس جمهور بماند، ولی قدرت به دولت بعدی انتقال یابد. طالبان هم توافق کرده بودند که وارد کابل نشوند. حتی گفته می‌شد که وی پیامی ویدئویی خطاب به مردم افغانستان ضبط کرده بود که قرار بود از تلویزیون پخش شود، ولی ناگهان او گریخت. این امکان وجود دارد که غنی این بیم را داشت که طالبان به توافق پای بند نباشد، ولی دلیل هر چه که باشد، وی کشور و خیلی از مشاوران نزدیکش را ترک کرد. نگرانی‌هایی از بابت نظم و قانون وجود داشت، اینکه با ورود طالبان به بانک‌ها دستبرد زده شود.

زلمی خلیل زاد درباره این که آیا طالبان تغییر کرده است، بدتر و خشن‌تر شده است یا نه، گفت: هم بله و هم نخیر؛ بسیار دشوار است که بگوییم طالبان همان طالبان (بیست سال پیش) است، زیرا حتی افغانستان هم همان افغانستان نیست. حال میلیون‌ها افغان به دانشگاه و مکتب می‌روند. کابل که زمانی شهری مرده به حساب می‌آمد اکنون پنج و نیم میلیون جمعیت دارد و کاملا تغییر کرده است. حال منازعه بین طالبان و این افغانستان جدید است و باید دید کدامیک در این منازعه پیروز می‌شوند. طالبان اجازه آموزش را می‌دهند، هر چند که این مساله به سطح ابتدایی و دانشگاهی محدود شده است، زنان و مردان می‌روند و آن‌ها نیز مداخله‌ای نمی‌کنند. آن‌ها اجازه آموزش به دختران در سطح ابتدایی را در چهار یا پنج ولایت داده اند، ولی تفکیک جنسیتی انجام شده است. آن‌ها خود را آماده می‌کنند که این کار را در سراسر افغانستان انجام دهند. اگر مانند من شبانگاه به تلویزیون افغانستان نگاه کنید، گفتگو‌هایی بسیار سخت بین رسانه‌ها و سران طالبان انجام می‌گیرد و مجریان زن حضور دارند و با جهانیان در حال تعامل هستند. برخی از عناصر طالبان همانی هستند که بودند و برخی تغییر کرده اند و خود را با تغییراتی که در افغانستان به وجود آمده است تطبیق داده اند.

خلیل زاد درباره اینکه به عنوان یک شهروند امریکایی با اصالتی افغانی چه حسی در خصوص افغانستان دارد گفت: شکی نیست که من از اینکه نتوانستم موفقیتی در پاسخ به خواسته‌های انسانی افغان‌ها به دست بیاورم چندان خوشحال نیستم؛ آن‌ها خواهان صلح هستند و من همه تلاش خود را برای گرد هم آوردن دو طرف به میز گفتگو‌ها براساس نقشه راهی برای پاسخ دادن به این خواسته انجام دادم. این منازعه با وجود گذشت بیش از چهل سال همچنان ادامه دارد. هر چند دیگر به اندازه گذشته افغان‌ها کشته نمی‌شوند، ولی تلاش‌های آن‌ها برای این خواسته ادامه دارد؛ تلاش‌ها برای رسیدن به افغانستانی فراگیر‌تر که جامعه شهری و روستایی در مساله سیاست کمتر دینی باشند و در نهایت به راه حلی دست یابند که به تفاوت‌های موجود احترام بگذارد. این چالش پیش روی طالبان و سیاست آنهاست و ما نیز از اهرم‌های فشاری که در اختیار داریم استفاده می‌کنیم تا در خصوص نقشه راه برای آینده افغانستان مذاکره کنیم.